Ogg Vorbis 1.0 - Startschuss für die MP3 Alternative

[Schlotter]

News Diskussionen und Kommentare
Zunächst ein Auszug aus dem Artikel.
Kommentare und Diskussion folgen unten

Mit MP3 zog die Audiokompression millionenfach in die heimische Musikwelt ein. Am PC einen bequemen und zentralen Zugriff auf die Musiksammlung zu haben und dank portabler MP3-Player auch unterwegs nicht darauf verzichten zu müssen, sind echte Bereicherungen für alle Musikfans. Mit MP3 macht Musik mehr Spass!

Aber es muss nicht bei MP3 bleiben. Unter den verschiedenen Kompressionsformaten präsentiert sich Ogg Vorbis als aussichtsreichste Alternative. Nach gut achtjähriger Entwicklungsgeschichte präsentiert Xiph.org ( http://www.xiph.org/ ) nun die Version 1.0 ihres kostenlosen und patentfreien Audio-Codecs, der damit offiziell das Entwicklungsstadium verlässt.

Was sich bereits während der Entwicklung abgezeichnet hat, bestätigt sich: Ogg Vorbis liefert hervorragende Ergebnisse, sowohl bei niedrigen Bitraten, als auch bei der hochwertigen Audiokodierung. Damit hat Ogg Vorbis das Potential, ein universeller Audio-Codec zu werden, der für Internetradio, portable Player und CD-Archivieru...

Der gesamte Artikel findet sich unter:
http://mpex.net/news/archiv/00402.html@Caroline

Ich weiss nicht, wie lange du dich schon in diesem Forum herumtreibst, aber wenn du dir die Mühe machen würdest, die Postings der Gescholtenen zu lesen, würde dir auffallen, dass in den meisten Fällen - vor allem auch bei neuen Usern - wenn gerade nicht mit ausgesuchter Freundlichkeit, so dann doch völlig sachlich auf die Frage eingegangen wird.

Die Galle hochkommen kann einem aber bei solchen Leuten, die ohne beweisbare Argumente irgendwelche Behauptungen in den Raum stellen und damit eventuelle Anfänger auf dumme Gedanken bringen. Und damit meine ich jetzt niemanden Bestimmten, auch @radio nicht; vielleicht kann er seine Aussage verifzieren und mich eines Besseren belehren.

Der ein oder andere verbale Ausrutscher ist unter anderem mit der Faulheit einiger User zu erklären, sich erstmal im Forum umzusehen oder die Suchfunktion zu benutzen, um dann eine Frage zu stellen, die drei Threads darunter bereits beantwortet wurde. Und das lässt sich auch nicht mit " Ja, aber Anfänger...." entschuldigen. Als ich diese Seite betrat, hatte ich weder von Computern und geschweige denn von Foren die geringste Ahnung - dennoch habe ich - schon um niemanden mit einer bescheuerten Frage zu nerven - die gesamten Foren Allgemein/Software durchgeackert und war danach um einige Antworten und viele neue Fragen reicher. Das macht natürlich mehr Mühe als einen neuen Thread zu eröffnen,aber eine solche Vorgehensweise sollte doch wohl zum guten Ton gehören !

Übrigens wäre ich deswegen bei der anstehenden Neugestaltung des Forums auch für Stickys bzw. eine FAQ zu haben, in der Grundsätzliches erleutert wird.

Abgesehen davon - ich bin zynisch, sarkastisch und ironisch und unterdrücke meine Natur ständig....ganz ehrlich

Edit: Wieso werden hier eigentlich <p>-Tags nach dem Bearbeiten eingefügt, die man erst mühsam wieder entfernen muss ?

[radio]

@Schotter
> Ich weiss nicht, wo du deine Weisheiten hernimmst, aber _jede_ Re-Enkodierung bedeutet Qualitätsverlust.
Deine 'Weisheit' (für die du übrigens auch keinen Beweis hast) kann man aber sehr leicht als falsch beweisen mit oben aufgeführtem Beispiel(10 Sekunden Stille re-encodieren). Damit gibt es mindestens eine Re-Encodierung die keinen Qualitätsverlust bedeutet, und deine Aussage ist falsch.

[gaga]

Langsam artet die Diskussion in plumpe Besserwisserei aus. Mir ist es egal, ob ein Furz im All noch stinkt. Mach von mir aus einen Thread zur Codierung digitaler Stille auf, das muss dann keiner lesen, der sich hier über Ogg Vorbis informieren möchte.

[Sosum]

Also Leute,

ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, die "Diskussion" zu verfolgen. Dabei stelle ich durchaus einen rüden Umgangston mit dem Gegenüber fest.

Ich gebe zu, nicht wirklich verstanden zu haben, was DarkEye da genau gemacht hat und warum. Deshalb muss man aber sein Vorgehen als "absolut durchgeknallten Schwachsinn" diffarmieren. Und DarkEye: natürlich trifft Dich die Schuld, wenn nicht verstanden wird, was du schreibst, da deine Ausdrucksweise nunmal etwas eigenwillig ist. Jeder von uns sollte aber zusehen, eine (Umgangs-)Sprache zu wählen, die für das Zielpubklikum verständlich und nachvollziehbar ist.

Fast genauso unglücklich sind nunmal auch so totalitäre Aussagen wie "jede Enkodierung mit einem verlustbehaftetem Format bedeutet eine Verschlechterung der Qualität" sind trotz im Grunde richtig geschilderten Tatsachen von Emcee nunmal nicht haltbar.

radio hat nun mal recht. Ihr hört ihm nur nicht zu, weil ihr in irgendeiner (renomierter) Quelle entnommen habt, dass es so ist und basta. Wenn ihr aber seine "Idee" aber einfach nur nicht verstanden habt, dann mag das vielleicht daran liegen, dass ihr informationstechnisch (abgeleitet von Informationstechnik/ Informatik) vermutlich nicht angehaucht seit. Das macht aber nichts. Ihr seit ja scheinbar nicht blöd. Also zwei Versuche:

<beweis>
Wir wollen nicht vergessen, dass Codecs im Grunde FILTER sind. Diese Filter werden durch Algorhytmen beschrieben. Ein Algorhytmus ist per Definition immer deterministisch, d.h. gleiche Eingangsgrößen liefern immer die gleichen Ausgangsgrößen.
Gleichbleibende Qualität definiert sich (in unserem Fall) durch die Gleichheit der Ausgangsgrößen.
radios "Theorie" ist demnach bestätigt, wenn sich mindestens ein Fall/ ein Algorhytmus finden läßt, der nach (mehrmaliger) "Enkodierung" gleiche Ausgangsgrößen liefert.

Läßt sich sehr einfach nachweisen: nehmen wir einfach einen (unsinnigen) Kodierer, der einfach genau eine 1 durch genau eine 0 in einer (Audio-)Datei mit n Bits ersetzt. Nach n durchgängen gibt es keine 1-en mehr; die Datei beinhaltet nur noch nullen. Jedes weitere kodieren liefert weiterhin die selbe Ausgangsgröße. Die Qualität bleibt somit gleich. radios Theorie ist somit bestätigt.

Wem das zu wissenschaftlich war und "zu weit hergeholt war", dem empfehle ich folgendes Beispiel: nehmen wir einen Kodierer, der einen gewissen rot-Anteil aus einem Bild subtrahiert. Irgenwann gibt es ja keine rot-Anteile mehr, und der Dekodierer, wie er auch immer funktioren mag, produziert immer identische Ausgangsgrößen.

Wer sich jetzt fragt, warum ich nur auf den Kodierer und nicht auf den Dekodierer eingehe: das liegt wiederum am Determinismus des Algorhytmus: aus gleichen Eingangsgrößen folgen gleiche Ausgangsgrößen. Wenn man es also schafft gleiche Ausgangsgrößen zu produzieren, hat man automatisch gleiche Eingangsgrößen für den Dekodierer, der wiederum identische Ausgangsgrößen produziert.

Nehmen wir also einen echten Musik-Codec. Dieser coder soll, warum auch immer alle Frequenzen ab 18khz wegfiltern. Der decoder interpoliert dann gemäß spezifischen Regeln das Ausgangssignal. Gibt man nun das Ausgangssignal wieder dem coder wird er wieder natürlich alle Frequenzen ab 18khz wegfiltern -egal ob der decoder was dahinpoliert hat, oder nicht. Und schon haben wir wieder die gleiche Ausgangsgröße...

</beweis>

Ich könnte noch dutzende Beispiele bringen, aber es soll mir (und auch euch) nun an dieser Stelle reichen. Fest steht dass radio theoritsch nun mal recht hat. Es ist nicht die Frage, ob ein Musik-Codec irgendwann dieselbe Ausgangsgröße liefert, sondern nur wann (spätestens, wenn nur noch ein rauschen aus dem Musikstück übrig ist).
Was man dann noch von der "ursprünglichen Qualität" ist die Streitfrage. Man kann das an der Bitgenauigkeit und/oder aber auch den hörbaren Unterschieden festlegen. Und wenn jemand sagt, er höre nach dem Transkodieren keinen Unterschied, so ist das eine Nachricht, die wir alle erst einmal so hinnehmen müssen. Ob es auch eine Information für uns ist, hängt nun massgeblich von den Rahmenbedingungen, also zum Beispiel welche Audio-Wiedergabebasis er benutzt oder aber auch seine Glaubwürdigkeit, ab.
Ob das so produzierte Signal für uns auch akzeptabel ist hängt logischer Weise von unseren eigenen Ansprüchen ab. Ich persönlich halte nicht viel davon, verlustbehaftetes Material auch noch mit einem anderem coder zu komprimieren, es ist sehr unwahrscheinlich, dass mein Material dadurch besser wird, wodurch es wiederum sehr wahrscheinlich wird, dass mein Material dadurch schlechter wird. Und warum das ganze? Damit die Dateien noch kleiner werden? Also ich bin aus dem technikgeilem Alter raus.
Das einzige war ich will ist, möglichst guten Klang mit möglichst wenig Aufwand.

just meine 2 cents,
Aron

[schlipsknopf]

@sosum:

das mag ja alles theoretisch so stimmen, was du da sagst - aber wem nützen denn solche theoretischen beispiele?

wir sind hier, um über die praxis des encodierens von musikstücken zu diskutieren - ob es da nun einen theoretischen sonderfall namens "10 sekunden stille" gibt, der durch reencodierung nicht schlechter wird, ist da doch eigentlich völlig uninteressant.

wenn das aber jemand wirklich für belangreich hält, sollte er das vielleicht nicht in einem board diskutieren, welches sich mit dem thema 'musik' beschäftigt, sondern eher in einem gehörlosen-forum.

und deine beweisführung, dass ein algorithmus bei gleicher eingangsgrösse auch immer gleiche ausgangswerte liefert, ist zwar logisch, und wird von mir auch sicher nicht bestritten werden (wenn es nicht so wäre, dürfte man es nach der definition des wortes gar nicht 'algorithmus' nennen) - aber auch diese theorie ist doch im zusammenhang um den es hier geht, weitgehend sinnfrei.

bei bereits verlustbehaftet encodierter musik hast du eben nicht die gleiche ausgangsgrösse wie bei einem unkomprimierten wav-file.
und ein encoder beschränkt sich ja bei weitem nicht nur auf das abschneiden von höhen über 18kHz, sondern auch im bereich darunter wird noch jede menge an daten verfälscht, verdreht und weggelassen.

des weiteren ist die wahrscheinlichkeit sehr gross, dass du beim vor dem reencodieren nötigen decodieren einen anderen algorithmus benutzt (anderer decoder als encoder, oder andere version), als den zum erstmaligen encoden verwendeten - auch dadurch werden wieder jede menge neue fehler hinzukommen, so dass du bei mehrmaligem reencodieren ganz sicher nicht mehr von "gleichen ausgangsdaten" ausgehen kannst.

alles in allem bleibt die aussage bestehen:

ein reencodieren von musikstücken wird in nahezu 100% aller fälle zu einer verschlechterung der qualität führen, daran gibt es nicht zu rütteln. das ist einfach eine tatsache, egal ob man sie nun anerkennen will oder - auf grund von mangelndem technischen verständnis (das ist jetzt nicht auf dich bezogen!) - nicht.

[waldmaus82]

hi denkt ihr wann man dieses format als audio cd brennen kann?? cu eva

[Schlotter]

Man kann jedes komprimierte Audioformat brennen, wenn man die Files zuvor dekodiert. Wenn du damit ein Brennprogramm meinst, das dir diesen Vorgang abnimmt: Burn 'N' Go

[nemesis]

währe es nicht am "einfachsten" eine sagen wir 105mbyte mp3 in 196kbit (ist denke ich die am gängigsten bitrate bei guter qualität) in eine 196kbit ogg datei zu codieren und danach wieder zurück auf mp3 mit 196kbit und dann eine MD5 checksumme von beiden mp3's vergleichen? Somit müsste eigentlich leicht festgestellt werden können ob durch die Umwandlung mp3 -> ogg -> mp3 bei den Musikstücken etwas weggeschnitten wurde. Einzigste was dann noch übrigbleibt ist die Frage ob beim abspielen von ogg datein irgend ein puffer probleme bereitet das die datei etwas geskippt wird oder schlecht/falsch encodiert wird usw. aber die wie soll ich sagen "ganzheit" der Toninformationen hätte man schonmal sichergestellt oder zumindest mal getestet.

Danach, und ich betone ausdrücklich danach könnte man ja hergehen und die Datei mit dem 2ten vorteil neben mp3 (keine lizenzgebühren / offener quelltext), die datei anstatt mit 196kbit als 128kbit ogg zu speichern, und nach nem Hörtest auf "höherwertigen" soundkarten und lautsprechern/kopfhörern einen persönlichen Klangvergleich machen.

Gruss, nemesis

P.S.: Frohe Weihnachten

[Schlotter]

Damit das leidige Thema endlich ein Ende findet:

Jede Re-Enkodierung oder Transkodierung zwischen verlustbehafteten Kompressionsverfahren beinhaltet Datenverlust, ergo auch Qualitätsverlust.

Das ist keine anfechtbare Meinung von mir, sondern eine schlichte Tatsache.

Ich könnte auch die Tatsache in Frage stellen, dass die Amerikaner je auf dem Mond waren und hätte bei der Beweisführung einer gegenteiligen Aussage enorme Schwierigkeiten - einigen wir uns also bitte darauf, wenigstens ein paar Dinge einfach als gegeben hinzunehmen und allgemein anerkannte Wahrheiten zu akzeptieren

[Ich bin nicht Spitz]

Also : Das die Amis nicht auf dem Mond waren ist doch wohl mitlerweile jedem bekonnt !! Das haben die alles im Studio gedreht! Hat jedenfalls die von Explosiv gesagt! Oder war es doch bei Vera am Mittag ?
Zu dem ganzen gezeter wegen Encoden, Transcoden und was nicht alle : Wenn ich einem Musikstuck mit einem Frequenzbereich von 30 bis 22000 Hz alles was über 18000 Hz liegt wechkürze und die gekürzte Datei dann noch dahingehend bearbeite das ich Leise Töne, die nach Lauten Tönen kommen wechlasse, da man sie eh nicht hören kann, und die Datei danach als Format xyz speicher, dann kann nicht mal der orginal Codec die orginale Datei wieder herstellen. Der Grund dürfte einfach damit zu erklären sein, das es ausgehend von der komprimierten Datei nur noch fiktiv ist was nach einem Lauten Ton zu kommen hat! Ist es einstiller Ton ? wenn ja welcher ?? Und der Bereich über 18000 Hz ist auch unwiederbringlich dahin!! Für den Nutzen ist das wohl wurscht,da die meisten es eh nicht hören können. Rein Datentechnisch ist aber der Orginalzustand nicht mehr herrzustellen.
Vom Messtechnischen Gesichtspunkt wohl schlimm, aber eben nicht von Nutztechnischen Sinn her.

Aber das ganze Hin und Her man bei die Seite gepackt !
Was ich mal fragen wollte : Um was ging es nochmal ???????????

[AlphaEins]

Sehr gute Frage.
Ich hab nach schier endlosen Monaten des Computer - Musik - hörens mal wieder ne NORMALE (gekaufte) CD in´s CD - Laufwerk gepackt. WOW , was für´n Sound!
Ich erinnerte mich an die ersten Tage mit meinem ALDI - Rechner , als ich nur in der Lage war , CD´s als WMA auf die Festplatte zu bringen.
Also , irgendwie klang das trotz der 64K/Sek. doch gar nicht so schlecht.
Ich habe also den neuerlichen Test gemacht . CD -> WMA . (!)
Was solls.Ich denke , MP3 wird hauptsächlich nur benutzt , weil es eben das gängigste Format ist. Meine WMA - Aufnahme hat mich doch sehr beeindruckt.Aber egal , Ich werde wohl bei MP3 bleiben.

[jozef]

Ich habe heute schon gescgrieben ,dass lehrne programe und verstehe ich ein wenig Deutsche sprache

[Badman]

Hi, ich hab mir den Winamp 3 runtergeladen und dazu den Disk Writer installiert. Und was soll ich sagen, nichts passiert. Weder MP3 noch Vorbis Dateien werden in Wav Dateien konvertiert. Also kann ich weiterhin keine ogg Dateien auf CD bringen.

Soviel zum Thema ogg Format - alles easy!

Ich hab den Equalizer und die Zufallswiederholung natürlich deaktiviert. Den Direct Sound Plugin hab ich auch abgeschaltet.
Kanns daran liegen, dass ich das German Language Pack installiert habe?

Kann mir irgendjemand helfen?!?

[gaga]

Wer redet denn in diesem Zusammenhag von Winamp3?

Winamp 2.8x bringt alles nötige mit und der DirectSound-Output ist zwangsläufig deaktiviert wenn der Diskwriter aktiv ist.

Ansonsten gibt es reichlich Tools zum dekodieren, z.B. auch CDex, falls du ohnehin damit arbeitest.

[Emcee]

WAVE > OGG > WAVE mit OggDropXPd. Einfacher und bequemer geht es kaum noch...